林登峰
許多謮者，對於美國在臺灣大選中是否表態顯然非常的在意。在黑雨網站上，由於是開放式的討論，這篇文章引起了近年來少見的大激辯。
許多人對於我所說的美國官方沒有正式表態，唯一有表態的國會是支持蔡英文的結論都嚇了一跳。我大部分的觀點，大家都能接受。但對於文中著墨很少的美國選前把臺灣列為免簽候選國的動作，許多人非常無法接受。也有人指出美牛就是馬英九對此的回報。
美簽是怎麼一回事？事實上只要注意美國近況的人，都會知道在2008年美國經濟消退後，美國執政當局絞盡腦汁，希望能找出提升經濟的方法。他們發現歐洲許多國家的旅遊業是佔GDP的10%以上，但外國人到美國旅遊的卻一直不多。認為這是可以發展的方向，希望把美國旅遊業提升到GDP的5%以上。去年就由美國總統下令，把簡化簽証列為目標。也為了配合美國總統每年一月二十日的施政報告（State of
Union,臺灣翻譯成國情咨文)，在一月初向國會提出書面報告，包括這些簽證簡化的國家。其中有中國，印度，巴西等國。臺灣也是其中之一。以中國為例，他們的簽證從以前最長一年改成五年，從一次入境改成可以多次入境。這個動作並不是專門對付臺灣來訂的，只是他們新的經濟政策的一部分。時間點正好和臺灣大選相同。
我也引述美國的報導，指出馬支持美牛是為了換TIFA。
美牛案在立法院通過後。7月29曰，我在黑雨網站中建議大家檢驗過去我所說的。出我意料之外的，引起了網友非常多的反應，變成了「臺灣2012大選美國支持誰？」第二輪的大辯論。
和上一次不太一樣，有許多網友也看到了美國方面簡化簽証的報導，跳出來支持我的論點。至於馬英九是不是用美牛換TIFA，似乎還是信者恆信，不信者恆不信。，
我把這一次的大辯論，記下來在下面。
事實上，美國與蔡英文的看法遠遠比馬英九接近。只是因為媒體的操作讓大家認為美國比較靠近馬英九。
我們就以比較有問題的臺灣和中國的關係來說就好。美國國務院的高級官員就公開跳出來（請見聯合報的專訪，我曾把連結放在我的文章中，但已不通。有興趣者，請見我的網站，我在文後的註釋有相當的補充）公開向馬英九嗆聲。直接說和中國簽訂合平條約「實在沒有必要」。他並且說「我們實在不懂『一國兩區』的意涵，也期待台灣方面能有好的解釋。」
請問，美國的觀點是比較接近馬英九還是蔡英文？他們有什麼理由站出來支持馬英九而反對蔡英文？這個發言是公開的，雖然不具名，但國民黨可很容易找出是誰。
關於中國問題，美國官方唯一不曾提到的就是九二共識。國民黨一直在製造一個假象，叫包道格出來支持九二共識。但是包道格被AIT列為「拒絕往來戶」臺灣的媒體為什應很少報導？他回來美國以後為什麼一再重覆他不代表美國立場？他在緊張什應？
現在國民黨知道包道格已報消了，趕快再換一個卜睿哲(Richard
Bush)。他能夠代表美國的態度嗎？藍軍在操作這些難道我們會看不懂？
對於臺灣2012大選美國支持誰？相信有很多人會支持我的結論：官方沒表態，有表態的國會是支持蔡英文的。
4063.2
林登峰 說道：
我在「臺灣2012大選美國支持誰？」http://blackrain.skycity.cc/2012/03/05/12386.html
一文中，提到美國並沒有支持馬。我在第45條中擧出「看中國」的報導，指出馬的支持美牛是為了換TIFA。當時在臺灣我是非常少數這樣講的。大家現在可從驗驗我所寫的。
一文中，提到美國並沒有支持馬。我在第45條中擧出「看中國」的報導，指出馬的支持美牛是為了換TIFA。當時在臺灣我是非常少數這樣講的。大家現在可從驗驗我所寫的。
綠軍的誤判和新聞的報導錯誤（或故意誤導，包括自由的誤導）有關。我以後如有時間，會再做解釋。
* 管理員: 提供連結時，請記得頭尾各空一格~
·
4063.2.1
shawn 說道：
那是你自己的看法! 美牛如果是為了tifa,事實上早就可以復談了,因為過去幾年,即使是民進黨執政,對於瘦肉精,並沒有檢驗美牛,照你這種說法,不就早可以談tifa? 所以我認為這次美牛只是為了換取免簽,這是美國與馬英九選前達成的默契,至於tifa,等美豬開放在說吧!
o
4063.2.1.1
Echo 說道：
【我認為這次美牛只是為了換取免簽,這是美國與馬英九選前達成的默契,至於tifa,等美豬開放在說吧!
】
我到現在還是相信美國的台灣免簽不太可能過，他們免簽這一招是在耍弄馬英九，逼馬英九開放美牛。在今年五月的時候，他們國會想要通過一個『台灣政策法』，以作為『台灣關係法』的補充。本來裡面有免簽，結果還特別把免簽這一項排除。為什麼？因為『如果沒有拿掉，會使得這個法案無法通過』。可以知道，台灣的免簽在美國國會是有極大的阻力的。
o
4063.2.1.2
夏天的原野 說道：
如果想要了解美國給台灣人免簽的機會有多大, 或許可以去研究一下美國有給了哪些國家免簽?
o
4063.2.1.3
林登峰 說道：
我本來打算有時間時再好好解釋。
美簽會不會過，只要看看這是針對臺灣來制定的或是有好幾個國家就知道。
事實上，美國對外國的簽證的簡化是對全世界性的。所從對臺灣開放的同時，也對中國，印度，巴西等好幾個國家一起簡化。
從中國為例，美國就開放五年（以前只能最長一年）的多次（以前只能一次簽一次出入境）簽證。他們是對全世界都同時開放。臺灣只是其中之一。
國民黨只報臺灣，讓大家覺得是專門對臺灣選舉來設的。其實這只是增加到美觀光人口的一頂政策。綠軍的媒體其實很有問題，不是統媒而已。
o
Echo 說道：
【 美簽會不會過，只要看看這是針對臺灣來制定的或是有好幾個國家就知道。】
因為美國免簽的考慮是針對很多國家，不只是針對台灣，所以台灣免簽一定會過？怎麼會有這樣的邏輯？
而且，雖然開放的候選國不只台灣，但『要不要把台灣放到免簽候選國的名單中』仍然是可以運用的籌碼。換言之，不管對象的國家有多少，美國都可以在私下談判中，告訴馬英九：我用把你放進免簽候選國名單中做為選前利多來支持你當選，但你要保證通過美牛。
因此，用『開放對象有很多國家』來作為『美國沒有支持馬英九』的論述根據，是邏輯不通的。
o
4063.2.1.4
林登峰 說道：
這件事並不很複雜。國土安全部是負責所有國家的簽證作業。
他們有可能把臺灣的作業部分抽出，做特別的處理嗎？
這樣不會變得非常奇怪嗎？
還有國土安全部和國務院是對等的單位。他們為什麼要聽國務院的？你以為美國沒有官僚嗎？簽證簡化是美國總統公開下令的政策，有什麼理由不去做？
o
Echo 說道：
【你以為美國沒有官僚嗎？簽證簡化是美國總統公開下令的政策，有什麼理由不去做？】
林登峰大，你的反應好像有點情緒化。即使美國總統下令簡化簽證，也並不一定要包括台灣；即使把台灣放進考慮，也不表示他們可以不需考慮國家安全的因素就（因為總統下令）直接把台灣免簽。
如果美國總統一下令，台灣就會被免簽，或者如你之前講的，因為免簽包括的對象不只台灣一國，所以台灣一定會被免簽，那台灣早就被放進『免簽國』，而不是『免簽候選國』。美國也不必要派人來台灣檢查海關的作業合不合格。美國國會在推『台灣政策法』的時候，也不必要把台灣免簽這個項目從原來的『台灣政策法』草案中拿掉。
台灣既然還是『免簽候選國』，還在『觀察期』中，表示美國還在評估要不要讓台灣免簽。『還在評估』的意思，表示有可能因為評估不過而被砍掉。所以你以『美國總統下令』與『免簽候選國不只台灣』來做為台灣一定會被免簽的論證，邏輯上實在很牽強。
o
4063.2.1.6
秋風抄 說道：
不妨等著看戲，看看免簽會不會過，至於 TIFA 還早得很，復談不過是做做樣子。所謂弱國無外交，不先強化國內，去簽一堆協定反而有弊無益。昨天年代老謝的節目中，來賓也提到鎷政府毫無策略，能簽就簽，不似南韓有順序考量，因為任何協定都是雙向的，是兩面刃，你要人家的利，人家要你的本。拿大家玩過RPG遊戲來說，解任務也是有順序的，不然就會導致卡關甚至角色死亡，只是遊戲能重來，國家的前途是不可逆的，還沒升級就想推王，最後的下場可哀想。
o
4063.2.1.7
cmc 說道：
免簽證會牽涉兩個主要的問題，其一是國家安全，其次是可以方便國外的觀光消費人口進入，創造國內有效需求，增加國內就業機會，也就是增加國民的工作機會，可以有效刺激國內經濟景氣。
免簽證待遇表示，簡化入出境審查，可以更方便進出一個國家的國門。美國給予台灣免簽證待遇，必須考慮台灣與中國的實質關係，台灣政府親中傾中的態度和政策，可能造成美國入出境審查漏洞，引起美國國土安全的疑慮。如果國家安全的問題可以被排除，美國給予台灣免簽證待遇，對美國的內需產業，增加國民工作機會，當然是有利的因素，符合美國的國家利益。
o
Echo 說道：
【免簽證會牽涉兩個主要的問題，其一是國家安全，其次是可以方便國外的觀光消費人口進入，創造國內有效需求，增加國內就業機會，也就是增加國民的工作機會，可以有效刺激國內經濟景氣。】
cmc大這一帖說得最精準。開放免簽的問題，牽涉刺激美國國內經濟與危及美國國土安全兩大因素。因此即使總統下令開放（以刺激國內經濟），美國政府單位也不一定要給台灣免簽（如果危及國土安全的話）。
o
4063.2.1.8
夏天的原野 說道：
可以先問一下美國有給某哪一個國家免簽證了嗎?
o
4063.2.1.9
林登峰 說道：
大概有三十幾個吧? 主要是以歐美等經濟上比較好的國家為主。
臺灣的簽證最大的問題還是國家安全。臺灣和中國太接近了。他們還是非常的擔心中國人會從臺灣進入。
美國的GDP中，外國人的觀光佔了很小的一部分。他們希望把觀光提升到5%以上。簡化簽證是這一個政策的一部分。
o
4063.2.1.10
夏天的原野 說道：
CP大&林大, 謝謝你們的資訊!
o
4063.2.1.11
CC 說道：
Countries granted the US Visa Waiver:
Australia, Austria, Belgium, Brunei, Czech Republic, Denmark,
Estonia, Finland, France, Germany, Greece, Hungary, Iceland, Ireland, Italy,
Japan, Latvia, Liechtenstein, Lithuania, Luxembourg, Monaco, Netherlands, New
Zealand, Norway, Portugal, Republic of Malta, San Marino, Singapore, Slovakia,
Slovenia, South Korea, Spain, Sweden, Switzerland, United Kingdom.
·
4063.2.2
Echo 說道：
上次沒辯完，等我有空再來好好跟你辯一辯 
（記得把第二島鏈考慮進去）
o
4063.2.2.1
oscar 說道：
Echo大
台灣有可能被中國併吞做最壞打算是正確的,但變數很大。
有很多問號
台灣有可能被中國併吞做最壞打算是正確的,但變數很大。
有很多問號
1.台灣牽動周邊國家安全及利益,偏向任何一方,都會造成周遭國家的威脅,除非美國重新佈署第一島鏈,恰巧台灣卡在中間,很難切割,及使台灣被中國併吞,最終台灣會成為亞洲新戰場,從此戰事不斷,直到新均衡出現(台灣獨立)?
2.美國在台協會應該很了解台灣內部狀況,甚至了解大多台灣人不願和中國統一,所以說台灣靠向中國這說法,有些矛盾,經濟上確實被鎖在中國,能鎖多久是一個疑問?當中國不能給台灣利益時?
3.美國放棄台灣,中國深入西太平洋
美國變老二,對亞洲不能予取予求,又損失大片海洋資源,利益損害是否更大?
甚至世界都不聽美國的? 大家都利益至上
美國變老二,對亞洲不能予取予求,又損失大片海洋資源,利益損害是否更大?
甚至世界都不聽美國的? 大家都利益至上
台灣人另一半是狼群
是中國目前不敢進來的原因之一
相信美國因國土安全不給免簽,但也相信中國及使打贏勝仗也統一不了台灣多久,照樣分裂,因他們的體制及內部眾多民族特色很奇怪。
是中國目前不敢進來的原因之一
相信美國因國土安全不給免簽,但也相信中國及使打贏勝仗也統一不了台灣多久,照樣分裂,因他們的體制及內部眾多民族特色很奇怪。
試想把歐盟變成一個獨裁國家,所有特色單一化,這個狀況能維持多久?
o
Echo 說道：
@oscar:
【1.台灣牽動周邊國家安全及利益,偏向任何一方,都會造成周遭國家的威脅,除非美國重新佈署第一島鏈,恰巧台灣卡在中間,很難切割,及使台灣被中國併吞,最終台灣會成為亞洲新戰場,從此戰事不斷,直到新均衡出現(台灣獨立)?
】
我看不太懂這個問題。
【2.美國在台協會應該很了解台灣內部狀況,甚至了解大多台灣人不願和中國統一,所以說台灣靠向中國這說法,有些矛盾,經濟上確實被鎖在中國,能鎖多久是一個疑問?當中國不能給台灣利益時?】
1. AIT 也應該很了解台灣人反美牛，但是他們還是照樣強推。這代表的意思是：（1）國與國之間的交往，是『該國政府』的意思算數，不是『該國人民』的意思算數。所以是美國對台灣政府施壓，逼政府作出與民意相反的事情來； （2）美國與台灣的互動，是以美國人的利益為主，不是以台灣人的利益為主。換言之，不管美國在口頭上講得多麼好聽，如果外國民意跟美國民意相抵觸的時候，外國民意當然要先被犧牲。
讀者應該注意的是：美國以照顧他們自己國人民為主的外交方式，是一個國家外交的正常態度。像馬英九這樣把其他國家的人民利益放在自己人民利益至上，那才是最低劣的。
2. 馬英九是人民選出來的總統。在台灣，我們會說：台灣人因為什麼什麼利益而投票給馬英九，並不代表台灣人支持統一。但是，國際看法卻不是這樣。在國際輿論裡，國家主權是何等重要的東西，很難相信人民會為了小利而放棄國家主權。所以人民用選票支持一個親中的總統，他們的解讀就是：台灣人其實不是很在乎台灣到底是不是被統。這個問題我在一些英語網站有跟他們辯論過，他們的看法是：不管你在國內的因素是什麼，在國際上看來，就是台灣人不是選擇支持一個統一的總統，就是台灣人雖然要獨立，但是為了小利，統一也無所謂。
總而言之，台灣民意的角色，在國與國的交往中是可以完全忽略不計的。
【 3.美國放棄台灣,中國深入西太平洋
美國變老二,對亞洲不能予取予求,又損失大片海洋資源,利益損害是否更大?
甚至世界都不聽美國的? 大家都利益至上】
美國變老二,對亞洲不能予取予求,又損失大片海洋資源,利益損害是否更大?
甚至世界都不聽美國的? 大家都利益至上】
美國如果有放棄台灣的計劃，當然不會明講，這樣才能在真正失去之前，盡量維持能獲得的利益，讓它所以能撐多久就撐多久。美國也不至於【損失大片海洋資源】，因為真正有大量資源的台灣北邊，現在已經跟日本在鞏固該區；在台灣西南邊，就是南中國的部分，美國的新戰略還是有考慮在內。
這種事情就看美國外交手段上怎麼處理。如果台灣真的落入中國手裡，那絕不會是在『美國放棄台灣』的說法下，而是在『台灣自己投降』的情況下。所以不太可能造成其他國家對美國喪失信心。
o
4063.2.2.2
林登峰 說道：
Echo提到蔡英文比較會獨立思考，美國會比較難以控制，所以支持馬英九。
美國建國的戰爭就叫做「獨立戰爭」。他們傳統上是非常尊重有獨立思考的人。美國也沒有五千年悠久（不能容忍異見的）的文化，可以「熏陶」他們的官員。我實在看不出這會有什麼連結。
o
Echo 說道：
林登峰：【他們傳統上是非常尊重有獨立思考的人。美國也沒有五千年悠久（不能容忍異見的）的文化，可以「熏陶」他們的官員。我實在看不出這會有什麼連結。】
我寫了那麼多，連結都在裡面。要我回答你這個問題，我唯一能做的就是把我寫過的話再拷貝一次，我想對你來說那樣也沒有意義。
如果照你這個邏輯，那表示美國會因為『尊重外國會獨立思考的人』，而選擇支持一個該國『會獨立思考』但是『會讓美國很難獲得利益』的人來當該國總統。在我看來，這種想法是非常天真的。我所認知的美國外交，『聽不聽話』是美國外交非常重要、甚至可能是最重要的因素。
我必須重申：不管是你的論點，還是我的論點，沒有人能夠提出『證明』。能夠在合乎理性與邏輯的範疇內分享各人的看法，就已經很圓滿，不一定要有結論。
o
4063.2.2.3
oscar 說道：
Echo大
謝謝你的回覆
有一個感覺與事實不近相同
謝謝你的回覆
有一個感覺與事實不近相同
「就是台灣人雖然要獨立，但是為了小利，統一也無所謂。」
如果是這樣,就不會有609的人選則小英
如果是這樣,就不會有609的人選則小英
最明顯的就是南部
長期缺乏資源,建設方面也很落後,卻沒為了資源去投國民黨,生活苦點也是這樣過.
可見還是有不少人不會為了小利去統一
長期缺乏資源,建設方面也很落後,卻沒為了資源去投國民黨,生活苦點也是這樣過.
可見還是有不少人不會為了小利去統一
o
Echo 說道：
oscar: 【有一個感覺與事實不近相同
「就是台灣人雖然要獨立，但是為了小利，統一也無所謂。」
如果是這樣,就不會有609的人選則小英】
如果是這樣,就不會有609的人選則小英】
從國際的角度來看，台灣的主流民意是打贏選戰的那邊，也就是 689 那邊。609
是『台灣的少數』。這是民主制度就是這樣詮釋，沒有辦法。
我們可以想像一個情況：如果現在有一個國家，我們對該國的社會、文化並沒有深入研究。然後他們舉行選舉。你會不會將選輸的那一邊當作該國的主流民意呢？
o
4063.2.2.4
林登峰 說道：
對不起，上一則因為時間關係，所從寫得很短。所以Echo感覺好像我沒看到他寫的。事實上，就是看到他寫的好幾次，才會這樣回。
如果是單單的「獨立思考」，我還是認為在美國的文化下，不會是問題。是有「敵對」的「獨立思考」才是問題。
就像我和Echo意見常常不同，但是應該還不會變成敵我關係。蔡英文只是會獨立思考，美國的官員有必要「違法」在臺灣大選中支持任何一方嗎？
事實上，美國與蔡英文的看法遠遠比馬英九接近。只是因為媒體的操作讓大家認為美國比較靠近馬英九。
我們就以比較有問題的臺灣和中國的關係來說就好。美國國務院的高級官員就公開跳出來（請見聯合報的專訪，我曾把連結放在黑雨我的文章中，但已不通。有興趣者，請見我的網站http://denghongsblog.blogspot.com/2012/03/2012.html，我在文後的註釋有相當的補充）公開向馬英九嗆聲。直接說和中國簽訂合平條約「實在沒有必要」。他並且說「我們實在不懂『一國兩區』的意涵，也期待台灣方面能有好的解釋。」
請問，美國的觀點是比較接近馬英九還是蔡英文？他們有什麼理由站出來支持馬英九而反對蔡英文？這個發言是公開的，雖然不具名，但國民黨可很容易找出是誰。
關於中國問題，美國官方唯一不曾提到的就是九二共識。國民黨一直在製造一個假象，叫包道格出來支持九二共識。但是包道格被AIT列為「拒絕往來戶」臺灣的媒體為什應很少報導？他回來美國以後為什麼一再重覆他不代表美國立場？他在緊張什應？
現在國民黨知道包道格已報消了，趕快再換一個Richard Bush。他能夠代表美國的態度嗎？藍軍在操作這些難道我們會看不懂？
* 管理員: 提供連結時，請記得前後各空一格~
o
Echo 說道：
林登峰大: 我對你在這個主題上的一些批評，主要是在『邏輯』，因你一直拋出幾個『因為ooo所以xxx』的推理，但是你的『因為』跟『所以』並沒有邏輯上的因果關係，因此那些推理都不成立。
這完全是在這個議題上的探討，跟人沒有關係。事實上，你的大部分文章，都是資料非常充分、邏輯異常清晰的絕頂好文，在網路上這樣的文章非常難得，我也曾大力推薦過。
也許因為那樣，你在目前這一個『美國支持誰』的話題上的一些牽強推理，讓我感到非常意外。我的心態是我們誰也無法證明對錯，只能盡量提出支持彼此觀點的資訊。『支持』跟『證明』是完全不同的兩回事。
因此我期待看到來自各方的對我的想法的理性反駁。一個有根據的、合乎邏輯的推理，即使是反對我的，也可以幫我（還有讀者）擴充認知領域，這是我所期待的。至少，我認為你是極少數可以在這個議題上幫助讀者擴充認知領域的最佳人選。
但這樣的期待並沒有被滿足。我對你的每一個牽強推理都一一加以反駁，但你對我的反駁卻沒有回應。你還是回到你自己的思維的框架裡，然後不斷提出新的牽強理由。從『美國簡化簽證的國家不止台灣來推論台灣一定會被免簽』到『總統下令就一定會做到』到『美國的獨立精神證明不會支持馬英九』。你對我的一一反駁完全沒有回應。
然後你現在又說：【請問，美國的觀點是比較接近馬英九還是蔡英文？他們有什麼理由站出來支持馬英九而反對蔡英文？】
你真的有看我的回應嗎？我之前寫了一大篇，整個把『理由』從頭到尾仔細地一步一步鋪陳出來，說明了我認為美國在大選支持馬英九的理由。然後在上帖你說你看不到『連結』（理由），我還特別告訴你，要我回答你的新問題，我也只能重新把之前寫的理由再貼一次，沒想到你現在竟然還在問同樣的問題。
你真的有在看我的回應嗎？你的問題的答案都在我之前給你的回應裡，我到底要重複多少次『請你回去看看我之前的回應』？如果你對我的反駁內容視而不見，只是不斷重複地問美國有什麼理由支持馬英九，那我們在這裡是在幹嘛？
從你這個回應的方式，我可以判斷：你的目的並不在交換意見或進行任何討論。你的目的看來只是在不斷重複自己的觀點，然後用牽強的理由要別人同意而已。
我想我們應該還有很多更重要的事，就不要再浪費彼此的時間了。
o
4063.2.2.5
林登峰 說道：
Echo 大大
我想你可能感覺非常難以忍受，有一些問題我一直沒有回答，又去談其他的。
事實上不是這樣簡單。例如像美國會放棄臺灣的講法，我是不同意。我如果把道理寫起來，大慨不會比你寫的少，至少會有一兩千字吧。但是對於大部分的讀者來說，不管美國會不會放棄臺灣，我們的推論都含有許多的假設。我們可以辯很久，我相信也不會有結論。
許多東西我們不一定要辯到每一個細節。讀者就可自已判斷。像我說簡化簽證是總統下令的政策，他們會去做。你說臺灣免簽不一定會通過。坦白講，我也沒有什麼可以反駁的。我寧可用不同的觀點來談。讓讀者去判斷。
o
Echo 說道：
@林登峰：
我不知道你提出你的道理要話一兩千字來說明，有任何意義。這跟你一步一步的推理不合邏輯有什麼關係？
如果你覺得：當別人反駁你的推理時，你可以不回應而『寧可用不同的觀點來談。讓讀者去判斷』, 那算是我誤以為你也有跟我一樣的對談態度。
【像我說簡化簽證是總統下令的政策，他們會去做。你說臺灣免簽不一定會通過。坦白講，我也沒有什麼可以反駁的。我寧可用不同的觀點來談。讓讀者去判斷。】
你還是沒看到你的邏輯漏洞。美國總統下令，他們當然會去做，但會去做還要考慮到國家安全，並不代表就一定會過。『會去做』跟『會不會過』根本是兩回事。談了那麼久，你到現在連這個基本的邏輯都沒有搞清楚。
【你說我對你『美國簡化簽證的國家不止台灣來推論台灣一定會被免簽』的反駁完全沒有回應。
但是請見4063.2.1.5中的前半
「這件事並不很複雜。國土安全部是負責所有國家的簽證作業。
他們有可能把臺灣的作業部分抽出，做特別的處理嗎？
這樣不會變得非常奇怪嗎？」】
但是請見4063.2.1.5中的前半
「這件事並不很複雜。國土安全部是負責所有國家的簽證作業。
他們有可能把臺灣的作業部分抽出，做特別的處理嗎？
這樣不會變得非常奇怪嗎？」】
這部份就算是有回。我向林大道歉。
為什麼『就算是有』，而不是『有』？因為你的回應本身不但不合邏輯，而且與事實不符。
不合邏輯的部分，假設台灣的免簽程序就跟其他免簽國家一樣程序來作業，也不表示其他國家過，台灣就會過。因為每一個國家是否符合美國標準，是不相同的。
因此你還是沒有解答你之前說的『簡化簽證的國家不止台灣來推論台灣一定會被免簽』的邏輯漏洞。
至於『與事實不符』，我一直等著你把邏輯先搞清楚才要提出來。現在連邏輯都搞不清楚，我就不浪費時間了。我只簡單說一句：你這部分的推理是根據錯誤資訊在誤導讀者。
o
Echo 說道：
林登峰大，我對你的推理跟我的邏輯有如此大的差距感到百思不解。我決定暫時封口，以免對你的發言造成干擾。這樣也許你會有更多的空間表達你的看法。
o
4063.2.2.6
林登峰 說道：
我再舉一個例子，你說我對你『美國簡化簽證的國家不止台灣來推論台灣一定會被免簽』的反駁完全沒有回應。
但是請見4063.2.1.5中的前半
「這件事並不很複雜。國土安全部是負責所有國家的簽證作業。
他們有可能把臺灣的作業部分抽出，做特別的處理嗎？
這樣不會變得非常奇怪嗎？」
那不是回應嗎？
難道反問不算回應嗎？
o
4063.2.2.7
林登峰 說道：
我在62.2.1.9說過
「臺灣的簽證最大的問題還是國家安全。臺灣和中國太接近了。他們還是非常的擔心中國人會從臺灣進入。」
「臺灣的簽證最大的問題還是國家安全。臺灣和中國太接近了。他們還是非常的擔心中國人會從臺灣進入。」
我是說他們不會把臺灣抽出來，特別處理。但是中國的因素還是會考慮。
o
4063.2.2.8
林登峰 說道：
我們的思考邏輯可能非常不一樣。
我再擧一個例子。
我說我沒有回應美國會不會放棄臺灣是因為「我們可以辯很久，我相信也不會有結論。」我說會寫起來有一兩千字，主要是對讀者沒有益處。但是你把一兩千字看或我不回應的主因。坦白講和所寫的非常不一樣。不知是否我寫不清楚？
我不知我自己也像這樣，沒有暸解你所寫的。我感覺我應回應的都回了或己寫了，不需要再回。
我一直感覺我們辯的主題是美牛和免簽有沒有關係。我是說沒有。我說會和別的國家一樣的處理。
o
Echo 說道：
我暫時不發言，這樣你可以先充份說明你的觀點，免得必須不斷回應我的問題。
o
4063.2.2.9
咖啡豆 說道：
To oscar大，
我來雞婆一下，對於
「1.台灣牽動周邊國家安全及利益,….,直到新均衡出現(台灣獨立)?」的看法：
A‧從戰略的角度來看，第一島鏈或第二島鏈的佈署，基本上，都是設定在以「戰爭」為前提，因此，第一島鏈的戰情會比第二島鏈還險峻，換句話說，不管棄不棄台，台灣都會成為亞洲戰場前線。
B‧從政治的角度看，相對於第1點，必定得是以「和平」為前提，這角度就是台灣絕大部分政治人物的普遍思維「台灣最終得靠向中國，要有善終，除非中國民主化」。
：第A點的決策者是「軍人」，所要維護的利益就是唯一的「國家利益」。
：第B點的決策者是「政治」，假設分為四種人，維護既得利益的是「政客們」，維護在地利益的是「民意代表」，維護特定利益的是「政治人物」，維護公共利益的是「政治家」。
「1.台灣牽動周邊國家安全及利益,….,直到新均衡出現(台灣獨立)?」的看法：
A‧從戰略的角度來看，第一島鏈或第二島鏈的佈署，基本上，都是設定在以「戰爭」為前提，因此，第一島鏈的戰情會比第二島鏈還險峻，換句話說，不管棄不棄台，台灣都會成為亞洲戰場前線。
B‧從政治的角度看，相對於第1點，必定得是以「和平」為前提，這角度就是台灣絕大部分政治人物的普遍思維「台灣最終得靠向中國，要有善終，除非中國民主化」。
：第A點的決策者是「軍人」，所要維護的利益就是唯一的「國家利益」。
：第B點的決策者是「政治」，假設分為四種人，維護既得利益的是「政客們」，維護在地利益的是「民意代表」，維護特定利益的是「政治人物」，維護公共利益的是「政治家」。
基於，台灣有可能被中國併吞的最壞打算，在政治上「一國兩區」恐怕就是最佳的選擇了，問題是，這是屬於「政治人物」等級以下的決策，為的是維護「中國國民黨」的特定利益、在地利益和既得利益，其中的「在地利益」可以和民進黨產生交集，而「既得利益」是誰都可以(包括中國共產黨)產生交集。
換句話說，從中國統戰這個角度來看，民進黨最有可能被攻破的地方就是「在地利益」，而中國國民黨最有可能的地方就在於「特定利益」，最麻煩的就是「誰」的「既得利益」。
現在的台灣內部問題就在於，台灣人民無法將「利益」分成國際通用的兩種簡單邏輯，「國家利益」和「在地利益」，例如，若從「國家利益」來看，最該排除的利益喪失就是「雙重國籍」(國家認同問題)，若從「在地利益」來看，最該重視的利益分配就是「在地人」(在地認同問題)。
在此，先解釋一下，所謂「利益」的邏輯，就是指「憲法」和「法律」。
現在，從台灣將「國家利益」和「在地利益」放到美國來看，這就可以思考：
1‧「台灣」民進黨有沒有特定利益？若有，符不符合美國的國家利益和在地利益？
2‧「台灣」國民黨有沒有特定利益？若有，符不符合美國的國家利益和在地利益？
3‧「中國」國民黨有沒有特定利益？若有，符不符合美國的國家利益和在地利益？
4‧「台灣」，對美國而言，屬於國家利益？特定利益？在地利益？還是既得利益？
：在政治上，美國本身的利益分配很簡單，就是分為兩種，參議院(國家利益)和眾議院(在地利益)，合而言之，就是美國利益，綠卡就是其代表性。
：參議院主要又分兩種人，「政治人物」和「政治家」，也就是「特定利益」和「公共利益」。
：眾議院主要又分兩種人，「民意代表」和「政客們」，也就是「在地利益」和「既得利益」。
1‧「台灣」民進黨有沒有特定利益？若有，符不符合美國的國家利益和在地利益？
2‧「台灣」國民黨有沒有特定利益？若有，符不符合美國的國家利益和在地利益？
3‧「中國」國民黨有沒有特定利益？若有，符不符合美國的國家利益和在地利益？
4‧「台灣」，對美國而言，屬於國家利益？特定利益？在地利益？還是既得利益？
：在政治上，美國本身的利益分配很簡單，就是分為兩種，參議院(國家利益)和眾議院(在地利益)，合而言之，就是美國利益，綠卡就是其代表性。
：參議院主要又分兩種人，「政治人物」和「政治家」，也就是「特定利益」和「公共利益」。
：眾議院主要又分兩種人，「民意代表」和「政客們」，也就是「在地利益」和「既得利益」。
《台灣關係法》是來自於第3點，目的是要把「R.O.C」轉換成「Taiwan」，重點就在於「主權」的轉換乃是從「秋海棠」變成「小蕃薯」，然而，這符合美國的國家利益，但不符合在地利益；若是直接佔領台灣成為屬地，才是符合在地利益，問題是，那符合國家利益嗎？
換句話說，上面的A點如果是傾向眾議院的意見而行動，那就是「戰爭」，傾向參議院就是「和平」，也就是「政治手段」。
重點就在於，《台灣關係法》也就是把第3點轉換成第2點，而中國共產黨以及台灣一些體制內學者、公務員、民進黨大咖、國民黨大老，甚至軍人都執著於第3點，這就是「中國因素」。
重點就在於，《台灣關係法》也就是把第3點轉換成第2點，而中國共產黨以及台灣一些體制內學者、公務員、民進黨大咖、國民黨大老，甚至軍人都執著於第3點，這就是「中國因素」。
美簽問題，就在於台灣的人民和政黨能否展現出「國家認同」─ 能否展現主權完整，攸關美國參議院的利益，也就是「特定利益」和「公共利益」。
美牛問題，就在於台灣的人民和政黨能否展現出「體制認同」─ 體制運作穩定與否，攸關美國眾議院的利益，也就是「在地利益」和「既得利益」。
把美簽和美牛的問題合起來看，就是「美國利益」，問題是，若是這樣子看，那就會把美國當作是神一樣的國度(移民)或者是魔一樣的國度(對抗)。
美牛問題，就在於台灣的人民和政黨能否展現出「體制認同」─ 體制運作穩定與否，攸關美國眾議院的利益，也就是「在地利益」和「既得利益」。
把美簽和美牛的問題合起來看，就是「美國利益」，問題是，若是這樣子看，那就會把美國當作是神一樣的國度(移民)或者是魔一樣的國度(對抗)。
至於支持馬英九的問題，就在於台灣有選舉制度，誰都有機會出線，然而，執政黨才是體制運作的主導者，「美簽」的公佈時機順應「執政黨」才是避免「干涉內政」的判斷。
「順應執政黨」這可是適用於全世界國家間交流的共通邏輯，相對的，請問，如果美國同意在野黨延緩公佈，這是不是表示在培植「反對勢力」？這就有趣了：
1‧執政黨輸了選舉，反而拿此當藉口而不願政權交替，進而伺機操縱社會觀感(支持者)把在野黨打成美帝走狗。
2‧在野黨輸了選舉，反而拿此當藉口而不願政權合法，進而伺機操縱民粹(支持者)把執政黨打成陸霸打手。
：這不就是「落後國家」天天在上演的戲碼嗎？
：「民粹」和「社會觀感」都是一樣概念，相對的解釋。
：「美簽」屬於國家利益？還是在地利益？
「順應執政黨」這可是適用於全世界國家間交流的共通邏輯，相對的，請問，如果美國同意在野黨延緩公佈，這是不是表示在培植「反對勢力」？這就有趣了：
1‧執政黨輸了選舉，反而拿此當藉口而不願政權交替，進而伺機操縱社會觀感(支持者)把在野黨打成美帝走狗。
2‧在野黨輸了選舉，反而拿此當藉口而不願政權合法，進而伺機操縱民粹(支持者)把執政黨打成陸霸打手。
：這不就是「落後國家」天天在上演的戲碼嗎？
：「民粹」和「社會觀感」都是一樣概念，相對的解釋。
：「美簽」屬於國家利益？還是在地利益？
台灣某些人會執著於第3點的原因很簡單，那就是「黨國教育」的問題，癥結就在於體制內權力也在保護他們而成為「天龍人」。
有趣的是，為何中國共產黨會執著於第3點？重點就在於A點，確保「中國」國民黨的存在，可以有藉口擁有台灣，這可以逼使美國從第一島鏈改成第二島鏈。
更有趣的，如果台灣成為第一島鏈的核心，那第二島鏈也只不過是台灣失守、甚至整個東亞戰局失控的B方案，或者是美國全權掌控的後勤補給線。
換句話說，「第二島鏈」不是放不放棄台灣的問題，而是美軍嚴肅地面對「發生戰爭」的準備。
有趣的是，為何中國共產黨會執著於第3點？重點就在於A點，確保「中國」國民黨的存在，可以有藉口擁有台灣，這可以逼使美國從第一島鏈改成第二島鏈。
更有趣的，如果台灣成為第一島鏈的核心，那第二島鏈也只不過是台灣失守、甚至整個東亞戰局失控的B方案，或者是美國全權掌控的後勤補給線。
換句話說，「第二島鏈」不是放不放棄台灣的問題，而是美軍嚴肅地面對「發生戰爭」的準備。
島鏈的問題，只是中國的問題，第一島鏈所形成的戰場就是中國本土，第二島鏈所形成的戰場就是台灣本土。
至於美國，就是要看台灣人民是否有決心要成為「第一島鏈」(國家認同和在地認同)，而馬英九的「一國兩區」就會形成「第二島鏈」；所以說，對聰明的人而言，「雙重國籍」是非常重要的自保之道。
至於中國，那就是說，台灣人身為偉大的中華民族的一份子，一定要有為祖國犧牲的愛國準備，以後一定會為台灣拍一部中華版的《賽德克‧巴萊》。
至於美國，就是要看台灣人民是否有決心要成為「第一島鏈」(國家認同和在地認同)，而馬英九的「一國兩區」就會形成「第二島鏈」；所以說，對聰明的人而言，「雙重國籍」是非常重要的自保之道。
至於中國，那就是說，台灣人身為偉大的中華民族的一份子，一定要有為祖國犧牲的愛國準備，以後一定會為台灣拍一部中華版的《賽德克‧巴萊》。
台灣的價值是隨著局勢而變的，現在的行情是「第一島鏈」絕對有「美簽」，「第二島鏈」就會有「中國因素」。
為什麼呢？就是因為中國賺了很多很多錢，卻只給自己人，還想把別人變成自己人。
為什麼呢？就是因為中國賺了很多很多錢，卻只給自己人，還想把別人變成自己人。
還有，請問台灣有「誰」進入過美國五角大廈？(美簽的公佈時機，只不過是小菜一碟罷了)
五角大廈？美簽？要選哪一個？都有，我看連作夢都會偷笑了。
五角大廈？美簽？要選哪一個？都有，我看連作夢都會偷笑了。
o
4063.2.2.10
林登峰 說道：
Echo對我這幾天寫的東西提出質疑。
有些問題和我的行事方式有關：
第一，我打字很慢，所以只能選擇性的回答。
第二，我並不喜歡辯論。如果能避免，一定會儘量避免。
第三，把上面兩個加起來，對有些問題，我會不回，讓讀者做裁判。
第二，我並不喜歡辯論。如果能避免，一定會儘量避免。
第三，把上面兩個加起來，對有些問題，我會不回，讓讀者做裁判。
這一次的情形比較特殊，我對Echo提出的幾個問題，有一些我只有回答一部分，另外一部分完全沒回。我認為我沒回的部分，讀者可以做出公斷。但是事後看來，我同意Echo說的，邏輯上是有些混亂。我向大家道歉。
從頭到尾，我從沒有說過美簽一定會過，如果檢驗我所寫得，相信大家會發現我用字非常小心。像Echo所說的：從『美國簡化簽證的國家不止台灣來推論台灣一定會被免簽』到『總統下令就一定會做到』到『美國的獨立精神證明不會支持馬英九』。我的本文沒有一件說過或暗示過。
因為我們討論的主題是美牛有沒有換美簽。我認為加入別的議題，只是對主題的分散。我也相信讀者的水準，相信可以輕易判斷，所從選擇性的不回應。
以Echo說的『簡化簽證的國家不止台灣來推論台灣一定會被免簽』為例，對於我的說法可以說是非常的不精確。
看來看去唯一能夠和這個結論連結的，就是在我回答夏天的遠野大大關於「美國給台灣人免簽的機會有多大？」的問題時，我說的一句
「美簽會不會過，只要看看這是針對臺灣來制定的或是有好幾個國家就知道。」
我想大部分的人，看看前後文，一定會把「美簽會不會過」解釋成「美簽可不可能通過」。美簽可能通過並不代表美簽「一定會過」。「美簽會不會過」，也和「美簽會不會一定過」意義不完全一樣。事實上我相信大部分的讀者都有相同的認知。只要看看大家的對答就知道。Echo自己也解釋了很多次，當然不可能是一定會過的。不然就不用叫做候選國。
我的用語也從頭到尾非常一致。我說：如果有好幾個國家，臺灣不會被抽出來特別處理。意思就是會被一樣對待。我並不是很偏激的人，不用去用「一定」這種字眼。
這只是一個例子，其他的部分，我相信讀者一定能自我判斷。
不過對於Echo的幾段，確實就有雞同鴨講之感。如果變成難讀，我再次道歉。
看來為了避免誤會，若有必要，我以後只好繼續和Echo大戰三百回。
o
Echo 說道：
林登峰大，我對你的邏輯向來有相當的推崇。我可以感覺出你可能打字比較慢，我猜測也許是造成一些爭議的主因，所以我才會自己封口，這樣你可以有充分的時間與空間。我們實際上還沒有接觸到核心，到目前為止都還在外圍上一些用詞的邏輯合理性。等你有空把整個論述整理出來，我再來回應吧！
o
4063.2.2.11
又如何 說道：
陳光誠：美領袖應對陸人權表態 【07:55】
http://iservice.libertytimes.com.tw/liveNews/news.php?no=674950&type=%E5%9C%8B%E9%9A%9B&Slots=Live
http://iservice.libertytimes.com.tw/liveNews/news.php?no=674950&type=%E5%9C%8B%E9%9A%9B&Slots=Live
This is more refreshing than debating how much love Americans
have for us.
·
4063.2.3
林登峰 說道：
我有時間時，我會再寫一篇藍軍如何操作美國方面的新聞。包括美國的免簽新聞。現在還很忙。
o
4063.2.3.1
咖啡豆 說道：
哈哈哈，那我先選邊站。
在下就先下好離手，站在林登峰大這邊。
期待有一場腦力激盪。
·
4063.2.4
CP 說道：
免美簽跟美牛一點關係都沒有
美國人不可能因為你開不開放美牛而給你免美簽
別搞笑了!
免美簽的考量，cmc大說的很清楚
國家安全永遠是第一考量
美國人不可能因為你開不開放美牛而給你免美簽
別搞笑了!
免美簽的考量，cmc大說的很清楚
國家安全永遠是第一考量
亞太區至少有日本、韓國、新加坡、汶萊、澳洲和紐西蘭已經免美簽
(好像全世界目前有36國)
(好像全世界目前有36國)
我倒認為
台灣通過免美簽的可能性非常高
問題是出在
台灣是用什麼名稱申請免簽?
依據之前我看到的資料
是用China-Taiwan申請
如果被拒絕，八成是中國的因素
台灣通過免美簽的可能性非常高
問題是出在
台灣是用什麼名稱申請免簽?
依據之前我看到的資料
是用China-Taiwan申請
如果被拒絕，八成是中國的因素
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4063.2.4.1
林登峰 說道：
對不起，我在4063.2.1.9的回答時，沒有看到這一篇比我寫得更清楚的回覆。
增加外國的觀光是美國經濟政策的一部分。簡化簽證剛好碰到臺灣大選。只是這樣而矣。
馬英九是中國的朋友，中國是美國的潛在敵人（這方面的新聞很多很多，臺灣媒體故意選擇不報導，包括自由報美國新聞的深藍記者），美國怎麼有可能跳出來支持馬英九而反對蔡英文？
我只是建議大家去檢驗我在「美國2012大選支持誰？」所寫的。但是好像已變或那場辯論的「延長賽」了。黑雨大大，這一些是否應加入原來的文章？讓大家繾繼續辯下去？
耶穌說：「法律是為人而設的，人不是為法律而生的。」規距改一改，應該沒有什麼不可以吧？
o
Echo 說道：
林登峰：【 馬英九是中國的朋友，中國是美國的潛在敵人（這方面的新聞很多很多，臺灣媒體故意選擇不報導，包括自由報美國新聞的深藍記者），美國怎麼有可能跳出來支持馬英九而反對蔡英文？】
林登峰大的思維完全排除了一種可能性：如果美國認為台灣最後會被中國併吞。
如果我是美國政府，看到台灣這幾年的發展，而且還是人民自己投票做的選擇，我一定會擔心這一點。
台灣被中國併吞將完全改變美國的亞洲佈局，美國不可能什麼準備都不做，在那裡等著看哪一天真的發生了再來看看該怎麼辦。
所以，美國對這個很可能發生的情況事先佈局，是合乎邏輯的推理。
那有跡象顯示美國的棄台佈局嗎？有，譬如說，從第一島鏈的重新調整，把台灣排除在外。林登峰大之前在講美國支持誰，我就提醒過這一點。
為什麼美國這個『棄台』的佈局很重要？（說棄台對美國不公平，其實是台灣自己放棄自己）
我們討論美國在大選中是不是支持馬英九，必須把話題放在美國整個亞洲大戰略的架構中，包括美國在『台灣可能被中國併吞』的可能性下會有的思維。
換言之，如果美國相信台灣最後還是會被併吞，他們對台灣的做法就有可能不會是傳統上我們認知的方式 （也就是林登峰大說的）。
那會有什麼樣的可能方式？讀者不妨考慮底下的比喻：
【
假設有一隻老虎，一隻綿羊 跟一隻獅子。
假設有一隻老虎，一隻綿羊 跟一隻獅子。
獅子把綿羊當同伴，請綿羊幫忙守在老虎的家門口，如果老虎有什麼動靜，就跟獅子報告。獅子保證可以保護綿羊的安全。
這樣經過幾十年。現在，綿羊決定轉而投靠老虎。 獅子發覺不管再怎麼努力也無法避免讓綿羊落入老虎。所以，獅子只好開始在老虎家門口重新做不同的佈局。
現在的時機是：綿羊已經快要變成老虎的，但目前還不是老虎的。換言之，在綿羊落入老虎口中前，獅子還有可能從綿羊那裡撈點好處。
而且，獅子已經好幾天沒有吃東西了，肚子餓得發昏。
】
】
好了，這是一個比喻。如你是獅子，你會怎麼做？你會眼睜睜看著肥羊落入老虎口中，不趁機撈來祭一下五臟廟嗎？
台灣現在所處的狀況就是那隻綿羊。美國有可能在台灣落入中國手中之前盡量撈取對美國有利的利益。
美國的經濟一直沒起色，而且美國國內要出口肉類的民意壓力非常非常大 ，美國現在可以說是一隻非常飢餓的獅子。美國做的那些免簽、美牛，還有以後的美豬（美國的議員早已經在批評台灣只開放美牛沒有開放美豬），都應該放在『美國在呼應國內的經濟壓力』的架構下來檢驗。事實上，了解美國國內的經濟壓力，可以當作跟美國談判的籌碼。
在蔡英文跟馬英九兩人中，我們應該很清楚蔡英文不可能為了符合美國利益去犧牲台灣利益。在這種情境的考量下，美國選擇支持馬英九是完全合邏輯的。
林登峰大大的思考裡面沒有把這個可能性放進去，這會是爭議的源頭。
不過，不管怎樣，我們必須牢記：我們只是提出個人看法在做推理而已。沒人哪一方可以『證明』對或錯。唯一有意義的是讓彼此了解自己以前沒想到的，藉此擴充視野。
o
4063.2.4.2
shawn 說道：
您搞錯意思了!
大家說的美牛跟免簽有關,是指選前馬政府跟美國
達成默契,選前美國提早宣布免簽的利多,幫馬助選,選後馬就要通過瘦肉精回報!
所以問題不在台灣是不是因為美牛而獲得免簽,問題在選前美國刻意發佈免簽利多,幫馬助選,選後馬必須投桃報李,通過瘦肉精報答!
我這樣的說明應該很清楚了,不會有人看不懂吧!
大家說的美牛跟免簽有關,是指選前馬政府跟美國
達成默契,選前美國提早宣布免簽的利多,幫馬助選,選後馬就要通過瘦肉精回報!
所以問題不在台灣是不是因為美牛而獲得免簽,問題在選前美國刻意發佈免簽利多,幫馬助選,選後馬必須投桃報李,通過瘦肉精報答!
我這樣的說明應該很清楚了,不會有人看不懂吧!
o
4063.2.4.3
cmc 說道：
「所以我認為這次美牛只是為了換取免簽（見4063.2.1）」與「選前美國提早宣布免簽的利多，幫馬助選，選後馬就要通過瘦肉精回報（見4063.2.4.2）」，這兩段話的意思，怎樣看都是兩種不同的意思，所以您後面補充的這段話，是在修正先前所說的話，怎能說是有人看不懂？
挑一下語病，希望不要介意，同意您後面作的補充修正解釋。至於您提醒民進黨執政，對於瘦肉精並沒有檢驗美牛，這個問題也是台灣社會未來必須面對的重大課題，如果我們的司法體系，對於政府行政官員濫權違法瀆職仍無所作為，也難怪官員無所忌憚，國家的發展就會永遠陷於停滯空轉虛耗。司法不彰，政治不清明，這是國家社會紛亂的根源。
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Echo 說道：
cmc : 【「所以我認為這次美牛只是為了換取免簽（見4063.2.1）」與「選前美國提早宣布免簽的利多，幫馬助選，選後馬就要通過瘦肉精回報（見4063.2.4.2）」，這兩段話的意思，怎樣看都是兩種不同的意思，所以您後面補充的這段話，是在修正先前所說的話，怎能說是有人看不懂？】
cmc 大提到的兩句不同，不同的地方在於：
【美牛只是為了換取免簽】 — 以美牛是手段，換取免簽 — 免簽是目的
【免簽利多，選後通過美牛回報】 — 以免簽利多為手段，換得美牛 — 美牛是目的
o
4063.2.4.4
shawn 說道：
看來你還是看不懂!
這兩段話完全沒有衝突!
美國選前宣布免簽利多,是要幫馬助選,
選後馬則以瘦肉精回報,換句話說,
台灣可能已具有免簽的條件,但為了幫馬助選,
美國選在選前的關鍵時刻宣布免簽,以幫馬助選,
換來的是,馬如果當選,則必須開放瘦肉精為交換,
從另一個角度而言,可以說是馬拿美牛換免簽,
這樣說明很清楚了吧!如果這樣說明還不懂,
我也沒辦法!
這兩段話完全沒有衝突!
美國選前宣布免簽利多,是要幫馬助選,
選後馬則以瘦肉精回報,換句話說,
台灣可能已具有免簽的條件,但為了幫馬助選,
美國選在選前的關鍵時刻宣布免簽,以幫馬助選,
換來的是,馬如果當選,則必須開放瘦肉精為交換,
從另一個角度而言,可以說是馬拿美牛換免簽,
這樣說明很清楚了吧!如果這樣說明還不懂,
我也沒辦法!
o
4063.2.4.5
CP 說道：
我倒認為台灣地位沒有想像中這麼重要
管他第幾島鏈
如果台灣的戰略地位對美國重要到不行
那麼shawn認為美國助馬的原因為何？
管他第幾島鏈
如果台灣的戰略地位對美國重要到不行
那麼shawn認為美國助馬的原因為何？
不過說真的，
我同意林大所說，
剛好美國發佈的時機是在選舉時間
跟助誰沒啥關係
因為我不認為會有多少人因為免美簽而投給馬英九
我同意林大所說，
剛好美國發佈的時機是在選舉時間
跟助誰沒啥關係
因為我不認為會有多少人因為免美簽而投給馬英九
再說到台灣戰略地位問題，
很明顯的，
台灣目前看起來是被美國放棄了
不用再提第幾島鏈什麼鬼的
因為光是美國這幾次亞洲軍演
根本是把台灣當成中國領土對待
東南亞和南亞各國的軍備聯合和日本駐軍
根本就已經取代台灣地位
很明顯的，
台灣目前看起來是被美國放棄了
不用再提第幾島鏈什麼鬼的
因為光是美國這幾次亞洲軍演
根本是把台灣當成中國領土對待
東南亞和南亞各國的軍備聯合和日本駐軍
根本就已經取代台灣地位
我覺得未來看著辦吧
o
4063.2.4.6
oscar 說道：
如果不重要的話,為什麼中國急切逼迫統一?
兩岸統一是不是要其他國家允許?
台灣有獨立決定權,卻沒統一決定權?
兩岸統一是不是要其他國家允許?
台灣有獨立決定權,卻沒統一決定權?
o
4063.2.4.7
林登峰 說道：
請你稱呼我不要用「您」這個字。我感覺好像被昇級變成lkk了。
美國總統每年向國會的報告叫「國情咨文」是一月二十曰。各部門至少要在一個禮拜以前向國會送出各書面報告。如果臺灣的部分被排除不提，就要等到明年。如果是你經手此案的人，你要不要提臺灣？
o
4063.2.4.8
風 說道：
大家都好厲害，敝人對阿美不了解，但這兩年看一看，總覺得啊:
1.美國國會議員與政客們利益＞政黨利益＞ 國家人民利益＞全世界及外國利益
= 普世民主及人權價值。
2.美國吃相好像比共產黨以及在台共產黨好太多，讓外人猜不透到底想什麼，籌碼又多多，所以敝人某程度很欣賞美國，他們值得台灣檯面上政客學學。
o
4063.2.4.9
cmc 說道：
所以shawn大的意思是，選前美國宣布免簽的利多，選後台灣通過瘦肉精解禁以回報，所以選後美牛解禁是為了選前約定可以換取免美簽。而CP大是回應，免美簽跟美牛一點關係都沒有，美國人不可能因為你開不開放美牛而給你免美簽，別搞笑了！（見4063.2.4）
以上的回應對話，是表示有人有不同的意見，不是有人看不懂會錯意，所以也不能說是有人看不懂？
至於美牛與美簽是不是有關聯，目前也僅止於臆測，無法證實。台灣是美國第五大牛肉進口國，牛肉含瘦肉精容許量解禁，是包含肉品以及動物飼料添加劑「萊客多巴胺」動物用藥的解禁，對美國的肉品商、飼料商、藥廠藥商都是龐大的利益，對美國的出口貿易當然是非常重要，是符合美國的國家利益。所以美國是否會拿來作為貿易談判的交換條件，也很難說，似乎也無法排除其可能性。
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4063.2.4.10
shawn 說道：
奇怪!真的是我的表達能力有問題嗎?
我後來的解釋很清楚,為什麼還是有人看不懂?
我是說選前美國宣布免簽利多,幫馬助選,關鍵在
“選前”兩個字,也就是說,美國大動作在選前宣布免簽利多,為的是馬選上後開放瘦肉精,也就是說,馬政府開放瘦肉精,換到的是美國”選前”宣布免簽利多,幫馬助選,這樣的說明很清楚了吧!
我後來的解釋很清楚,為什麼還是有人看不懂?
我是說選前美國宣布免簽利多,幫馬助選,關鍵在
“選前”兩個字,也就是說,美國大動作在選前宣布免簽利多,為的是馬選上後開放瘦肉精,也就是說,馬政府開放瘦肉精,換到的是美國”選前”宣布免簽利多,幫馬助選,這樣的說明很清楚了吧!
o
4063.2.4.11
pororon 說道：
急什麼？奇怪耶﹗
http://mypaper.pchome.com.tw/mhchen0201/post/1323030490
～聯合國食品法典委員會(Codex)開會的結論正好可解決朝野爭端，馬總統卻等不及，到底什麼事被美國掐住脖子？～
〈陳茂雄 2012-06-20 〉
http://mypaper.pchome.com.tw/mhchen0201/post/1323030490
～聯合國食品法典委員會(Codex)開會的結論正好可解決朝野爭端，馬總統卻等不及，到底什麼事被美國掐住脖子？～
〈陳茂雄 2012-06-20 〉
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4063.2.5
DW 說道：
台灣大選美國有無支持馬，我認為終究是支持的。Why？北韓因素。為了區域穩定，不多生是非變數的緣故，請中國幫忙穩定情勢的代價。
此外，美簽美牛等等的考量，國土安全部有他們專業的想法，我不否認。但是，美國對內對外涉事的考量，很少基於『專業因素』，而是代表不同利益者縱橫折衝的結果（專業考量可以為政治利益而轉彎）。中國與KMT專找『政治掮客』玩弄種種行政程序與機關的裁量權，對外以之苟延殘喘，延遲負面效應爆發時間，對內（自己國人）謊報戰功，騙取政績，來度過執政危機或騙取選票。沒錢不收買政治掮客的蔡英文，只有應用美國人心光輝中普遍的好打不平挺身而出的力量，參與政治扯桌布的角力，這次沒扯到下次再增強力量繼續扯，扯到令人感動的力量出來為止，命運的巨輪才會為你轉動。蔡英文精於談判，讀通歷史，怎會不知政治桌布怎麼扯會扯出的得與失？她的選擇大愛與無私，有她的理由與對文明進程的觀察所得。與終究是選擇庸俗下墮的美國政權利益，是道不同難與同謀共存的。往長遠看，她放棄一時的妥協，而喪失應得的權位，是對是錯，還要放長遠來看吧。
此外，美簽美牛等等的考量，國土安全部有他們專業的想法，我不否認。但是，美國對內對外涉事的考量，很少基於『專業因素』，而是代表不同利益者縱橫折衝的結果（專業考量可以為政治利益而轉彎）。中國與KMT專找『政治掮客』玩弄種種行政程序與機關的裁量權，對外以之苟延殘喘，延遲負面效應爆發時間，對內（自己國人）謊報戰功，騙取政績，來度過執政危機或騙取選票。沒錢不收買政治掮客的蔡英文，只有應用美國人心光輝中普遍的好打不平挺身而出的力量，參與政治扯桌布的角力，這次沒扯到下次再增強力量繼續扯，扯到令人感動的力量出來為止，命運的巨輪才會為你轉動。蔡英文精於談判，讀通歷史，怎會不知政治桌布怎麼扯會扯出的得與失？她的選擇大愛與無私，有她的理由與對文明進程的觀察所得。與終究是選擇庸俗下墮的美國政權利益，是道不同難與同謀共存的。往長遠看，她放棄一時的妥協，而喪失應得的權位，是對是錯，還要放長遠來看吧。
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4063.2.5.1
cmc 說道：
DW大對美簽和美牛的闡述分析很精闢，惟末段這一小段結語，說蔡英文放棄妥協而喪失權位，有點語焉不詳，是錯把馮京當馬涼。是假設一個不實的前提「蔡英文敗選美簽與美牛是原因」在作推論，這樣可能會產生誤導。
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4063.2.5.2
DW 說道：
她放棄妥協的不是美簽與美牛的問題，是更大條的OOXX。。。
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4063.2.6
林登峰 說道：
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4063.2.6.1
又如何 說道：
A cowboy is slinging his way into the new wild wild West that is
Taiwan.
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4063.2.6.2
Echo 說道：
【 「梅花卡」是頒發給對我國有特殊貢獻的外國人士，與一般外僑永久居留證申請資格的差別是，他們不需要居住滿5年即可申請，以表彰其特殊禮遇。
移民署表示，繼瑞典前代表畢恆利、荷蘭前代表胡浩德、薩爾瓦多前代表尚塔那之後，司徒文是第4位以特殊貢獻事由，通過內政部永久居留審查的卸任駐台使節。】
移民署表示，繼瑞典前代表畢恆利、荷蘭前代表胡浩德、薩爾瓦多前代表尚塔那之後，司徒文是第4位以特殊貢獻事由，通過內政部永久居留審查的卸任駐台使節。】
司徒文的『特殊貢獻』是什麼，不同的人可能會有不同的揣摩。
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4063.2.6.3
秋風抄 說道：
退休了，有機會成為跟 Greenspan 和谷月涵一樣的反指標。
恭喜老爺，賀喜夫人，又得到個蛋頭留在台灣。
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